XAVIER MIRÓ / EL PUNT AVUI / BARCELONA
[/vc_column_text][vc_column_text]El primer secretario del PSC lidera el partido desde que, hace seis años, tras la traumática escisión de los soberanistas, apareció como su mesa de salvación ante la retirada por sorpresa delalcaldede Santa Coloma de Gramenet, Núria Parlon. El año después la ganaba en las primarias y el partido cerraba filas en torno a Iceta para que le condujera en una travesía del desierto en la que el choque entre el independentismo y el españolismo iban en contra de su catalanismo moderado y constitucional. Repetirá de candidato a la presidencia de la Generalitat por tercera vez.
Tienen la intención de renovar coalición con Units per Avançar?
Ellos han pedido abrir conversaciones y así lo haremos. Nosotros hacemos una valoración positiva de la experiencia de estos tres años. Hablaremos.
Hay alguna condición?
Como los políticos lo queremos todo, por un lado queremos ensanchar nuestro espacio para atraer votos pero, por otro, no queremos desdibujar nuestro proyecto. Es el equilibrio entre los dos elementos que nos ha de llevar una solución feliz. Pero condición, no. La verdad es que ha sido un acuerdo muy razonable que ha funcionado muy bien. No ha creado distorsiones. No creemos que vaya a ser difícil pero es una negociación que se debe hacer y que hasta que no acaba, no acaba.
Parecía una coalición circunstancial en un momento excepcional.
Siempre habíamos pensado que las elecciones del 2017 eran las últimas del proceso, y no son las últimas. Todavía estamos en el proceso, en esta cierta excepcionalidad pero, efectivamente, el acuerdo tenía una vocación temporal porque también esperábamos una reconstrucción de los espacios políticos. Pero en cuanto al espacio del catalanismo moderado esto todavía no se ha producido. Aunque se están moviendo mucho las piezas y yo dudo que, en estas próximas elecciones, quede resuelto. Es esto que nos ha llevado a la reedición del acuerdo.
El último barómetro del CEO da buenos resultados en el PSC.
Sí pero echaré un poco de agua al vino. El resultado es importante pero para nosotros lo es más ser capaces de vertebrar una alternativa, y la encuesta aún no da esta posibilidad. Es verdad que todavía hay incertidumbres muy grandes. No sabemos qué pasará con el PDeCAT, con el PNC, si irán juntos o por separado, si el último momento el PDeCAT hará su acuerdo con Puigdemont. Aunque no podemos asegurar cuáles serán las ofertas que habrá ante los electores el 14-F. Y hay otra parte difícil de medir, que es la participación. Todo el mundo da por hecho que habrá una menor participación de los no independentistas porque la independencia no aparece ahora como un riesgo, pero también es verdad que hay algunos indicios de que el independentismo tampoco está en un momento de crecimiento. Hay una parte que de alguna manera se ha sentido frustrada en sus deseos. Se había planteado el proceso como algo muy lineal y automático, y realmente las cosas no han ido como esperaban. Tampoco se puede descartar una participación menor de la que se supone de los independentistas.
Cuando ambiciona una mayoría alternativa significa constitucionalista?
Siempre hemos dicho que no queremos una política de frentes. Queremos una mayoría que no sea la de Junts, ERC y la CUP. Ahora, que alguno de estos partidos o un sector de éstos pudiera estar en un esquema diferente?, pues yo no lo sé. Lo que sé es que, si suman, volverán a gobernar. Y, por tanto, necesitamos un resultado excepcional del PSC para intentar otra combinación. En estos momentos todas las encuestas nos dicen que el independentismo suma. Lo que pasa es que también todos vemos que hay grandes diferencias entre ellos y que, en ocasiones, la convivencia dentro del gobierno se hace difícil. Te están diciendo que quieren hacer lo mismo, pero lo que están haciendo ahora no es satisfactorio ni para ellos mismos. Nosotros lo que decimos es que el gobierno que hay ahora tiene como prioridad la independencia o el referéndum sobre la independencia, y nosotros quisiéramos un gobierno que tuviera como prioridades la lucha contra la pandemia, la reactivación económica, la reconstrucción social y la búsqueda de la máxima concordia entre todos los catalanes. Son unas prioridades diferentes, y quisiéramos un gobierno capaz de resituar las prioridades.
Cree que habrá una reedición de gobierno de Junts y ERC?
Lo dicen por la negativa. Dicen "con los socialistas, no queremos". Pues creo que nos están diciendo que harán lo mismo. De todo lo que dicen se deduce que, por poco que puedan, volverán a reeditar el gobierno. Es verdad que unos y otros esperan encabezarlo pero, en definitiva, para gobernar juntos. Nosotros creemos que no ha funcionado y que sólo un resultado muy bueno nuestro permite explorar otra fórmula, con la gente que esté de acuerdo en cambiar las prioridades.
Esto quiere decir que no descartan un acuerdo con ERC.
Esto quiere decir que no descartan un acuerdo con ERC.
La gente de ERC dice "con los socialistas, no". Pero se puede no estar en el gobierno, teniendo en cuenta que Madrid también necesita ERC.
Sí, pero yo creo que los gobiernos necesitan la máxima estabilidad posible, particularmente en Cataluña, que venimos de unos años bastante inestables y complicados. Por lo tanto, quiero mucho más compromisos que te permiten formar parte de un gobierno que no mirarlo te desde fuera. Entonces el riesgo de inestabilidad es muy alto. Pero la gente de ERC dice, y lo entiendo, "queremos la independencia, un referéndum sobre la independencia, y ello con los socialistas no lo podemos hacer". Y tienen toda la razón. A mí se me hace muy difícil prever un escenario en el que ERC se olvide de este objetivo en beneficio de otra fórmula. En el fondo son habas contadas. Si vuelven a sumar, volverán a gobernar juntos.
La necesidad de estabilidad, el compromiso de diálogo o la tramitación de los indultos no facilitan un acuerdo entre gobiernos?
El diálogo debe ser gobierne quien gobierne en Cataluña y en España. La perspectiva abierta por los indultos o la reforma del Código Penal se mantendrá gobierne quien gobierne. El problema que tenemos entre manos es tan grueso que no nos debería llevar a condicionarlo a coyunturas concretas. El diálogo hace falta. No veo otra solución. Lo hemos de favorecer.
Ustedes hablan de la necesidad de un cambio de rumbo del gobierno, pero es un hecho que gobierna desde hace tres años dentro del marco constitucional y hace casi un año tiene como prioridad la pandemia.
Sí, pero hablamos de los próximos cuatro años, y yo confío en que la pandemia dentro de un año la tendremos perdida de vista. Hablamos de una etapa bastante más larga. Creemos que tenemos un mal gobierno; que, tras diez años de gobiernos que han tenido como prioridad el proceso de independencia, vale la pena cambiar. En nada estamos mejor ahora que hace diez años. No ha funcionado y con costes muy grandes para el país pero también para los que el sacaban adelante. Yo ahora tomo mucho una expresión de las últimas entrevistas que hacía el presidente Torra, que decía que "el principal obstáculo para la independencia es la autonomía". Pero, claro, es que estamos ante el gobierno de una autonomía. Por lo tanto, que el gobierno de la autonomía puede que no lo desarrollen unos que piensan que es un obstáculo. Para nosotros, la autonomía es una palanca para el progreso, y no un obstáculo. Son proyectos muy diferentes y, en definitiva, se acabará imponiendo el que mayoritariamente los ciudadanos quieran con su voto. Cuando se les pregunta "¿qué haréis si tiene el 50%?", No hay respuesta. El independentismo tiene una dificultad evidente de reformular su hoja de ruta. Quizás es el momento de hacer una pausa e intentar otro camino.
Dijo en una entrevista reciente que superar el 50% de votos acercaba el independentismo algo más a un referéndum.
No dije eso. Dije que tener más votos te da más fuerza. Si tú tienes más apoyos, tienes más fuerza para sacar adelante tu proyecto. Lo que no te permite es saltarte la ley. Algunos han jugado con la idea de que superar el 50% permite hacer lo que no hicieron, y no es verdad. Tú puedes tener el 60% de los votos y no te puedes saltar la ley. Vale la pena que nos digamos todos todas las verdades. No te permite hacer un referéndum que la Constitución prohíbe.
La Constitución prohíbe un referéndum?
De la independencia, sí, desde el momento que declara España una nación indivisible. Para hacer un referéndum sobre la independencia se debe cambiar la Constitución y, recientemente, la Comisión de Venecia del Consejo de Europa ha dicho que no se pueden hacer referéndums que no estén avalados por la constitución del estado en el que se hagan. En este caso, el atajo no está. Tienes que pensar en tener una mayoría capaz de cambiar la Constitución para hacer un referéndum, y eso en el horizonte que podamos imaginar no está. Seguramente por eso sectores del independentismo hablan de mayorías amplias y sostenidas en el tiempo.
Y para que los habilita, pues, superar el 50%?
Para gobernar y para intentar, a través de los acuerdos necesarios, modificar las leyes. Aquí se ha jugado a decir "si tienes muchos votos, la Constitución, que es una cotilla, Te la sacas ", y esto no es así. Un 50% de los votos puede no darte ni fuerza suficiente para modificar el Estatuto, que requiere dos tercios del Parlamento. Puedes pensar que, con menos, romperás con la Constitución?
La desjudicialización de la política es uno de los acuerdos de la mesa de diálogo. Desde que está el gobierno del PSOE y Podemos han abierto más causas que nunca contra independentistas.
Pero por hechos producidos antes. La mejor manera de desjudicializar es cumplir con la ley. Se dice que es un ataque contra todos los independentistas. No, hombre, que son más de dos millones. Se actúa contra personas concretas a las que se atribuye la comisión de un delito. Es verdad que, si la política no hubiera fallado tanto, tal vez algunos de estos hechos que se pueden considerar delictivos no se habrían producido.
Los casos de Tamara o los CDR encarcelados bajo la acusación de terrorismo y finalmente liberados, no son una muestra de persecución política?
No. Son una muestra que no siempre la justicia acierta. Tamara ha sido absuelta. Que no hay un estado que está tanto contra los independentistas que se salta las propias leyes?
Se pasó mucho tiempo sin poder salir de casa.
Es un problemot, pero ha sido absuelta. ¿Por qué ha sido absuelto el mayor Trapero? Si hay una conspiración del Estado contra los independentistas, como se explica? La justicia a veces trabaja con demasiada lentitud y no siempre acierta. Tenemos un sistema de equilibrios, recursos y posibilidades que permiten enmendarla cuando no se ajusta a derecho. Es verdad que hay cosas de estas que no habrían tenido que producir.
Si no son una especie de persecución política, que son?
Política, seguro que no. ¿Por qué se instruyeron estos casos? Para que la Fiscalía o un juez encargaron a la policía investigar unos hechos. Esto no lo ha hecho nunca un gobierno. Se quiere presentar el Estado como algo monolítica, homogénea, uniforme y prácticamente cerrados todos en un mismo despacho cogidos de un teléfono, pero la realidad no es así. La justicia es un poder independiente. Se dice que "en España no encontraremos justicia", pero Trapero la ha encontrado.
Los CDR son encarcelados antes de la sentencia del Supremo y ahora, poco antes de las elecciones, el juzgado 1 de Barcelona investiga en un 'totum revolutum' empresarios cercanos a Juntos y ERC.
Como aquí hacemos elecciones cada rato es muy difícil que no coincidan con un momento u otro ...
Este caso acabará como el de los CDR y la Tamara?
No lo sé.
Parece que hay una voluntad de remover ...
Pues, entonces por qué se absuelve el mayor Trapero? Hay un poder judicial que decide cuando abre un caso o no la abre si ve indicios.
Para la redacción del sumario, cree que hay indicios suficientes en este caso del juzgado 1?
Yo no tengo ningún indicio de que haya una voluntad política que esto coincida con un proceso electoral. Luego es verdad que hay cosas que parecen más verosímiles que otras. Ha habido la discusión sobre Rusia. Pero hay conversaciones de dirigentes independentistas que ponen en cuestión que esto vaya a ninguna parte. Ahora, yo también me pregunto, cuando se decía que se buscaban apoyos internacionales, era verdad o era mentira? Hablaban con algún país extranjero o también nos engañaban en esto? Existe la servidumbre del poder judicial y es un juez quien le debe dar verosimilitud o no.
Usted ve verosimilitud en este caso?
No. Yo muchas de las cosas que se decían en el proceso ya sabía que eran mentira. De hecho, el mismo Puigdemont hizo recientemente una entrevista en la que dijo que nunca tuvieron ningún tipo de esperanza de obtener reconocimiento internacional. Efectivamente había gente, digámoslo suave, llevada por su propia voluntad, que intentaba hacer cosas pero que estaban destinadas al fracaso, ya las que hay que dar una importancia muy relativa.Però en este procedimiento también se busca si hay hubo algún tipo de intervención política en una recalificación urbanística o en la adjudicación de unos contratos. Debemos esperar que se determine si es así o estos indicios no son tales o no constituyen la prueba de la comisión de un delito. Lo que estaría bien es que el gobierno desvanecer dudas.
Amnistía vuelve a pedir la libertad de los Jordis por vulneración del principio de legalidad porque el delito de sedición es ambiguo.
Total libertad para emitir sus opiniones. Pero en España quien decide si estás o no en prisión es un tribunal. Muchos hemos planteado dudas sobre este delito y, por ello, se está planteando la reforma del Código Penal. Hay en este delito un concepto impreciso de lo que significa violencia, es un delito muy opinable, y no tiene una correspondencia con el ordenamiento jurídico de otros países.
Usted cree que la vía es el indulto?
Homologar el Código Penal español con el de otros países europeos en este asunto es razonable y sensato. Y el indulto es una posibilidad abierta a cualquier persona que haya sido condenada. Han sido pedidos y el gobierno ha abierto el proceso administrativo. Con los informes del tribunal sentenciador y la autoridad penitenciaria, el gobierno tendrá que decidir.
Es partidario?
Soy partidario de dejar que todo el mundo haga bien su trabajo. Pronunciarse en este momento no es una contribución positiva porque puede parecer que todo forma parte de un juego político de soportes. Yo formo parte de un partido que gobierna, y el gobierno, del que me siento absolutamente solidario, es lo que tendrá que tomar la decisión, y no querría acondicionarla.
Hace un tiempo sí había dicho que era partidario.
Yo dije algo muy Senzilla. Me preguntaron por la amnistía y yo dije que no era de aplicación en este caso pero que se podía pedir el indulto. Me dijeron de todo, pero ahora todo el mundo está esperando si el indulto se concede o no. Por parte de sectores muy hostiles al diálogo se dice que es un privilegio para los dirigentes independentistas, y esto no es cierto. La posibilidad de pedir un indulto no es ningún privilegio. Es una opción abierta a cualquier persona que haya sido condenada. También se debe evitar que parezca que esto es un juego de intercambios políticos. Estamos hablando de derechos y de personas, personas que, por cierto, habrán cumplido tres años de prisión ya. Lo digo porque, a veces, se tiende a minimizar. Tres años de cárcel son muchos.
No cree que la ciudadanía echa de menos consenso político en una situación grave como la pandemia?
Sí. Estoy convencido. Creo que faltan acuerdos. Cuando una sociedad se enfrenta a un problema como este, es exigible que los políticos hagan los máximos esfuerzos para ponerse de acuerdo. Me extraña que en Cataluña no haya un pacto para la reactivación económica o un pacto para la salud y que en España, las prórrogas del estado de alarma hayan sido tan controvertidas -hasta el punto de que, partidos que gobernaban comunidades y pedían confinamiento, cuando llegaban al Congreso, votaban en contra-. En esto, la política española y la catalana están en falta. Los ciudadanos ya saben que no pueden esperar milagros pero, en cambio, exigen que los partidos se pongan de acuerdo y no hay una cultura de pacto muy asentada en nuestro país, desgraciadamente. Y tengo que decir que los tipos de debate que estamos teniendo en Parlament de Catalunya no han sido tan contradictorios o chocantes como los que se han dado en el Congreso. Probablemente la presencia de Vox no ha contribuido, y no siempre el PP ha sabido marcar una posición diferente de la de Vox, y esto ha explicado muchas de las cosas que han pasado.
Se ve una cuarta vez de candidato a la presidencia de la Generalitat?
No son cosas que decida una. Nuestro partido es un proyecto colectivo, democrático. Yo no me atrevo a adelantar escenarios.
Podría tener decidido que esta es la última.
No. Creo que en estas cosas no acabas decidiendo tú. Son un conjunto de circunstancias las que te llevan. También hay que decir que uno tiene que tener cuidado porque, si anuncias que lo dejas dentro de un tiempo, ya lo estás dejando desde el momento que lo anuncias. La gente ya te descuenta y mira hacia otro. No tengo planes ni, mucho menos, decisiones en este sentido. Siempre estaré dispuesto a hacer el servicio que se me pida.