XAVIER MIRÓ / EL PUNT AVUI / BARCELONA
[/vc_column_text][vc_column_text]El primer secretari del PSC lidera el partit des que, fa sis anys, després de la traumàtica escissió dels sobiranistes, va aparèixer com la seva taula de salvació davant de la retirada per sorpresa de l’alcaldessa de Santa Coloma de Gramenet, Núria Parlon. L’any després la guanyava en les primàries i el partit tancava files al voltant d’Iceta perquè el conduís en una travessa del desert en què el xoc entre l’independentisme i l’espanyolisme anaven en contra del seu catalanisme moderat i constitucional. Repetirà de candidat a la presidència de la Generalitat per tercer cop.
Tenen la intenció de renovar coalició amb Units per Avançar?
Ells han demanat obrir converses i així ho farem. Nosaltres fem una valoració positiva de l’experiència d’aquests tres anys. En parlarem i espero que puguem tocar vores.
Hi ha alguna condició?
Com que els polítics ho volem tot, d’una banda volem eixamplar el nostre espai per atraure vots però, per l’altra, no volem desdibuixar el nostre projecte. És l’equilibri entre els dos elements que ens ha de portar una solució feliç. Però condició, no. La veritat és que ha estat un acord molt raonable que ha funcionat molt bé. No ha creat distorsions. No creiem que hagi de ser difícil però és una negociació que s’ha de fer i que fins que no acaba, no acaba.
Semblava una coalició circumstancial en un moment excepcional.
Sempre havíem pensat que les eleccions del 2017 eren les darreres del procés, i no són les darreres. Encara estem en el procés, en aquesta certa excepcionalitat però, efectivament, l’acord tenia una vocació temporal perquè també esperàvem una reconstrucció dels espais polítics. Però pel que fa a l’espai del catalanisme moderat això encara no s’ha produït. Encara s’estan movent molt les peces i jo dubto que, en aquestes properes eleccions, quedi resolt. És això que ens ha portat a la reedició de l’acord.
El darrer baròmetre del CEO dona bons resultats al PSC.
Sí però tiraré una mica d’aigua al vi. El resultat és important però per a nosaltres ho és més ser capaços de vertebrar una alternativa, i l’enquesta encara no dona aquesta possibilitat. És veritat que encara hi ha incerteses molt grans. No sabem què passarà amb el PDeCAT, amb el PNC, si aniran junts o per separat, si al darrer moment el PDeCAT farà el seu acord amb Puigdemont. Encara no podem assegurar quines seran les ofertes que hi haurà davant dels electors el 14-F. I hi ha una altra part difícil de mesurar, que és la participació. Tothom dona per fet que hi haurà una menor participació dels no independentistes perquè la independència no apareix ara com un risc, però també és veritat que hi ha alguns indicis que l’independentisme tampoc està en un moment de creixement. Hi ha una part que d’alguna manera s’ha sentit frustrada en els seus desitjos. S’havia plantejat el procés com una cosa molt lineal i automàtica, i realment les coses no han anat com esperaven. Tampoc no es pot descartar una participació menor de la que se suposa dels independentistes.
Quan ambiciona una majoria alternativa vol dir constitucionalista?
Sempre hem dit que no volem una política de fronts. Volem una majoria que no sigui la de Junts, ERC i la CUP. Ara, que algun d’aquests partits o un sector d’aquests pogués estar en un esquema diferent?, doncs jo no ho sé. El que sé és que, si sumen, tornaran a governar. I, per tant, necessitem un resultat excepcional del PSC per intentar una altra combinació. En aquests moments totes les enquestes ens diuen que l’independentisme suma. El que passa és que també tots veiem que hi ha grans diferències entre ells i que, de vegades, la convivència dins del govern es fa difícil. T’estan dient que volen fer el mateix, però el que estan fent ara no és satisfactori ni per a ells mateixos. Nosaltres el que diem és que el govern que hi ha ara té com a prioritat la independència o el referèndum sobre la independència, i nosaltres voldríem un govern que tingués com a prioritats la lluita contra la pandèmia, la reactivació econòmica, la reconstrucció social i la recerca de la màxima concòrdia entre tots els catalans. Són unes prioritats diferents, i voldríem un govern capaç de ressituar les prioritats.
Creu que hi haurà una reedició de govern de Junts i ERC?
Ho diuen per la negativa. Diuen “amb els socialistes, no volem”. Doncs crec que ens estan dient que faran el mateix. De tot el que diuen se’n dedueix que, per poc que puguin, tornaran a reeditar el govern. És veritat que uns i altres esperen encapçalar-lo però, en definitiva, per governar plegats. Nosaltres creiem que no ha funcionat i que només un resultat molt bo nostre permet explorar una altra fórmula, amb la gent que estigui d’acord a canviar les prioritats.
Això vol dir que no descarten un acord amb ERC.
La gent d’ERC diu “amb els socialistes, no”.
Però es pot no estar en el govern, tenint en compte que Madrid també necessita ERC.
Sí, però jo crec que els governs necessiten la màxima estabilitat possible, particularment a Catalunya, que venim d’uns anys bastant inestables i complicats. Per tant, m’estimo molt més compromisos que et permeten formar part d’un govern que no pas mirar-t’ho des de fora. Llavors el risc d’inestabilitat és molt alt. Però la gent d’ERC diu, i ho entenc, “volem la independència, un referèndum sobre la independència, i això amb els socialistes no ho podem fer”. I tenen tota la raó. A mi se’m fa molt difícil preveure un escenari en què ERC s’oblidi d’aquest objectiu en benefici d’una altra fórmula. En el fons són faves comptades. Si tornen a sumar, tornaran a governar plegats.
La necessitat d’estabilitat, el compromís de diàleg o la tramitació dels indults no faciliten un acord entre governs?
El diàleg hi ha de ser governi qui governi a Catalunya i a Espanya. La perspectiva oberta pels indults o la reforma del Codi Penal s’ha de mantenir governi qui governi. El problema que tenim entre mans és tan gruixut que no ens hauria de portar a condicionar-lo a conjuntures concretes. El diàleg fa falta. No veig altra solució. L’hem d’afavorir.
Vostès parlen de la necessitat d’un canvi de rumb del govern, però és un fet que governa des de fa tres anys dins del marc constitucional i fa gairebé un any té com a prioritat la pandèmia.
Sí, però parlem dels propers quatre anys, i jo confio que la pandèmia d’aquí a un any l’haurem perduda de vista. Parlem d’una etapa bastant més llarga. Creiem que tenim un mal govern; que, després de deu anys de governs que han tingut com a prioritat el procés d’independència, val la pena canviar. En res estem millor ara que fa deu anys. No ha funcionat i amb costos molt grans per al país però també per als que el tiraven endavant. Jo ara agafo molt una expressió de les darreres entrevistes que feia el president Torra, que deia que “el principal obstacle per a la independència és l’autonomia”. Però, és clar, és que estem davant del govern d’una autonomia. Per tant, que el govern de l’autonomia potser que no el desenvolupin uns que pensen que és un obstacle. Per nosaltres, l’autonomia és una palanca per al progrés, i no un obstacle. Són projectes molt diferents i, en definitiva, s’acabarà imposant el que majoritàriament els ciutadans vulguin amb el seu vot. Quan se’ls pregunta “què fareu si teniu el 50%?”, no hi ha resposta. L’independentisme té una dificultat evident de reformular el seu full de ruta. Potser és el moment de fer una pausa i intentar un altre camí.
Va dir en una entrevista recent que superar el 50% de vots apropava l’independentisme una mica més a un referèndum.
No vaig dir això. Vaig dir que tenir més vots et dona més força. Si tu tens més suports, tens més força per tirar endavant el teu projecte. El que no et permet és saltar-te la llei. Alguns han jugat amb la idea que superar el 50% permet fer allò que no van fer, i no és veritat. Tu pots tenir el 60% dels vots i no et pots saltar la llei. Val la pena que ens diguem tots totes les veritats. No et permet fer un referèndum que la Constitució prohibeix.
La Constitució prohibeix un referèndum?
De la independència, sí, des del moment que declara Espanya una nació indivisible. Per fer un referèndum sobre la independència s’ha de canviar la Constitució i, recentment, la Comissió de Venècia del Consell d’Europa ha dit que no es poden fer referèndums que no estiguin avalats per la constitució de l’estat en el qual es facin. En aquest cas, la drecera no hi és. Has de pensar a tenir una majoria capaç de canviar la Constitució per fer un referèndum, i això en l’horitzó que puguem imaginar no hi és. Segurament per això sectors de l’independentisme parlen de majories àmplies i sostingudes en el temps.
I per a què els habilita, doncs, superar el 50%?
Per governar i per intentar, a través dels acords necessaris, modificar les lleis. Aquí s’ha jugat a dir “si tens molts vots, la Constitució, que és una cotilla, te la treus”, i això no és així. Un 50% dels vots pot no donar-te ni prou força per modificar l’Estatut, que requereix dos terços del Parlament. Pots pensar que, amb menys, trencaràs amb la Constitució?
La desjudicialització de la política és un dels acords de la taula de diàleg. Des que hi ha el govern del PSOE i Podem s’han obert més causes que mai contra independentistes.
Però per fets produïts abans. La millor manera de desjudicialitzar és complir amb la llei. Es diu que és un atac contra tots els independentistes. No, home, que són més de dos milions. S’actua contra persones concretes a les quals s’atribueix la comissió d’un delicte. És veritat que, si la política no hagués fallat tant, potser alguns d’aquests fets que es poden considerar delictius no s’haurien produït.
Els casos de Tamara o els CDR empresonats sota l’acusació de terrorisme i finalment alliberats, no són una mostra de persecució política?
No. Són una mostra que no sempre la justícia l’encerta. Tamara ha estat absolta. Que no hi ha un estat que està tant contra els independentistes que se salta les pròpies lleis?
Es va passar molt temps sense poder sortir de casa.
És un problemot, però ha estat absolta. Per què ha estat absolt el major Trapero? Si hi ha una conspiració de l’Estat contra els independentistes, com s’explica? La justícia a vegades treballa amb massa lentitud i no sempre encerta. Tenim un sistema d’equilibris, recursos i possibilitats que permeten esmenar-la quan no s’ajusta a dret. És veritat que hi ha coses d’aquestes que no s’haurien hagut de produir.
Si no són una mena de persecució política, què són?
Política, segur que no. Per què es van instruir aquests casos? Perquè la fiscalia o un jutge van encarregar a la policia investigar uns fets. Això no ho ha fet mai un govern. Es vol presentar l’Estat com una cosa monolítica, homogènia, uniforme i pràcticament tancats tots en un mateix despatx agafats d’un telèfon, però la realitat no és així. La justícia és un poder independent. Es diu que “a Espanya no trobarem justícia”, però Trapero l’ha trobada.
Els CDR són empresonats abans de la sentència del Suprem i ara, poc abans de les eleccions, el jutjat 1 de Barcelona investiga en un ‘totum revolutum’ empresaris propers a Junts i ERC.
Com que aquí fem eleccions cada estona és molt difícil que no coincideixin amb un moment o altre…
Aquest cas acabarà com el dels CDR i la Tamara?
No ho sé.
Sembla que hi ha una voluntat de remoure…
Doncs, aleshores per què s’absol el major Trapero? Hi ha un poder judicial que decideix quan obre un cas o no l’obre si hi veu indicis.
Per la redacció del sumari, creu que hi ha indicis suficients en aquest cas del jutjat 1?
Jo no tinc cap indici que hi hagi una voluntat política que això coincideixi amb un procés electoral. Després és veritat que hi ha coses que semblen més versemblants que altres. Hi ha hagut la discussió sobre Rússia. Però hi ha converses de dirigents independentistes que posen en qüestió que això vagi enlloc. Ara, jo també em pregunto, quan es deia que es buscaven suports internacionals, era veritat o era mentida? Parlaven amb algun país estranger o també ens enganyaven en això? Hi ha la servitud del poder judicial i és un jutge qui li ha de donar versemblança o no.
Vostè veu versemblança en aquest cas?
No. Jo moltes de les coses que es deien en el procés ja sabia que eren mentida. De fet, el mateix Puigdemont va fer fa poc una entrevista en què va dir que mai van tenir cap mena d’esperança d’obtenir reconeixement internacional. Efectivament hi havia gent, diguem-ho suau, portada per la seva pròpia voluntat, que intentava fer coses però que estaven destinades al fracàs, i a les quals s’ha de donar una importància molt relativa.Però en aquest procediment també es busca si hi va haver algun tipus d’intervenció política en una requalificació urbanística o en l’adjudicació d’uns contractes. Hem d’esperar que es determini si és així o aquests indicis no són tals o no constitueixen la prova de la comissió d’un delicte. El que estaria bé és que el govern esvaís dubtes.
Amnistia torna a demanar la llibertat dels Jordis per vulneració del principi de legalitat perquè el delicte de sedicio és ambigu.
Total llibertat per emetre les seves opinions. Però a Espanya qui decideix si estàs o no a la presó és un tribunal. Molts hem plantejat dubtes sobre aquest delicte i, per això, s’està plantejant la reforma del Codi Penal. Hi ha en aquest delicte un concepte imprecís del que vol dir violència, és un delicte molt opinable, i no té una correspondència amb l’ordenament jurídic d’altres països.
Vostè creu que la via és l’indult?
Homologar el Codi Penal espanyol amb el d’altres països europeus en aquest afer és raonable i sensat. I l’indult és una possibilitat oberta a qualsevol persona que hagi estat condemnada. Han estat demanats i el govern ha obert el procés administratiu. Amb els informes del tribunal sentenciador i l’autoritat penitenciària, el govern haurà de decidir.
N’és partidari?
Sóc partidari de deixar que tothom faci bé la seva feina. Pronunciar-se en aquests moments no és una contribució positiva perquè pot semblar que tot forma part d’un joc polític de suports. Jo formo part d’un partit que governa, i el govern, del qual em sento absolutament solidari, és el que haurà de prendre la decisió, i no voldria condicionar-la.
Fa un temps sí que havia dit que n’era partidari.
Jo vaig dir una cosa molt senzilla. Em van preguntar per l’amnistia i jo vaig dir que no era d’aplicació en aquest cas però que es podia demanar l’indult. Em van dir de tot, però ara tothom està esperant si l’indult es concedeix o no. Per part de sectors molt hostils al diàleg es diu que és un privilegi per als dirigents independentistes, i això no és cert. La possibilitat de demanar un indult no és cap privilegi. És una opció oberta a qualsevol persona que hagi estat condemnada. També s’ha d’evitar que sembli que això és un joc d’intercanvis polítics. Estem parlant de drets i de persones, persones que, per cert, hauran complert tres anys de presó ja. Ho dic perquè, de vegades, es tendeix a minimitzar. Tres anys de presó són molts.
No creu que la ciutadania troba a faltar consens polític en una situació greu com la pandèmia?
Sí. N’estic convençut. Crec que falten acords. Quan una societat s’enfronta a un problema com aquest, és exigible que els polítics facin els màxims esforços per posar-se d’acord. M’estranya que a Catalunya no hi hagi un pacte per a la reactivació econòmica o un pacte per a la salut i que a Espanya, les pròrrogues de l’estat d’alarma hagin estat tan controvertides –fins al punt que, partits que governaven comunitats i demanaven confinament, quan arribaven al Congrés, hi votaven en contra–. En això, la política espanyola i la catalana estan en falta. Els ciutadans ja saben que no poden esperar miracles però, en canvi, exigeixen que els partits es posin d’acord i no hi ha una cultura de pacte gaire assentada en el nostre país, desgraciadament. I he de dir que els tipus de debat que estem tenint al Parlament de Catalunya no han estat tan contradictoris o xocants com els que s’han donat al Congrés. Probablement la presència de Vox no hi ha contribuït, i no sempre el PP ha sabut marcar una posició diferent de la de Vox, i això ha explicat moltes de les coses que han passat.
Es veu una quarta vegada de candidat a la presidència de la Generalitat?
No són coses que decideixi un. El nostre partit és un projecte col·lectiu, democràtic. Jo no m’atreveixo a avançar escenaris.
Podria tenir decidit que aquesta és la darrera.
No. Crec que en aquestes coses no acabes decidint tu. Són un conjunt de circumstàncies les que t’hi porten. També s’ha de dir que un ha d’anar alerta perquè, si anuncies que ho deixes d’aquí a un temps, ja ho estàs deixant des del moment que ho anuncies. La gent ja et descompta i mira cap a un altre. No tinc plans ni, encara menys, decisions en aquest sentit. Sempre estaré disposat a fer el servei que se’m demani.